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我问,那时就有十三行了?

他说,康熙时期就有了。乾隆闭关锁国时,四大海关仅留广东十三行一处作为对外通商港口,可以把十三行理解为“外贸特区”。此后百年间,十三行贡献了清政府关税收入的四成。

我问,北京告急,林则徐会不会成为岳飞,成了谈判砝码?

他说,肯定的,道光先把他革职了,发配新疆。若不是你把洋人的鸦片给销毁了,咋可能把军舰给惹来?一边处理林则徐,一边派大臣去塘沽港口跟洋人谈判。

我说,去议和。

他说,不,不,你这用词不准确,是赐和。我大清乃世界中心,咋可能向蛮夷妥协呢?是原谅你们了,你们走吧,啥?没军费,不要紧,你们来回的路费我们包了,啥?想要香港?那我做不了主,我回去问问当今圣上……

我问,皇帝给吗?他说,不给。但是再打几炮,不就给了吗?

我说,谁负责跟洋人谈判,谁成了历史罪人。

他说,所以,后来的李鸿章说,人最难写的字是自己的名字,这个名字写下去,那便就是民族的罪人了。第一次鸦片战争时,负责跟英国人谈判的是琦善,当亲眼目睹英国军舰的威力时,他哭着说了一句:说句掉脑袋的话,这(军舰)就是大清的灾星。

我问,若是坚持不割香港呢?

他说,那火烧圆明园要提前20年。英国军舰对于当时的大清就是王炸一般的存在,你举全国之力也奈何不了他们,而且你没有掩体,他们想炸哪就炸哪。服软还能少挨两巴掌,所以香港是保不住的。

我说,我很好奇,奏折里怎么称呼这些外国人?

他说,统一称呼“蛮夷”。一直到第二次鸦片战争,咸丰皇帝拖家带口逃跑到热河,英法联军烧了圆明园,战后通过条款规定,外国人才有幸被称为“洋人”。你以为这是一个无关紧要的用词问题?错,这关系着大清的体统,成何体统的体统。

我问,英国不是议会制吗?为什么会通过对中战争法案?

他说,英国是商业国家,他们的军事力量是为商业服务的。林则徐的禁烟行为在他们看来是试图阻碍中英自由贸易,若是让中国得逞了,世界各国纷纷效仿关闭港口,大英帝国的海洋贸易优势就不复存在了,所以他们打出的口号是什么?给中国上一堂自由贸易课。

我问,林则徐有没有误判英国的地方?

他说,有。第一,他认为英国不会贸然出兵。第二,他认为即便军舰来了,我们也能打的他们落荒而逃。但是,当战争真正发生时,他也傻了眼,世界上竟然有如此先进的战舰?所以,后来他一直都想送皇帝一个画满全球海军分布图的地球仪,告诉皇帝,世界不是过去的那个世界了,我们不再是世界中心了。

我问,林则徐那句“苟利国家生死以,岂因祸福避趋之”是什么时候说的?

他说,被发配到新疆时跟家人说的。家人肯定抱怨他,你安安稳稳当个省长多好,非多嘴,禁什么烟,谁爱抽鸦片就抽去,与你有什么关系?实际上呢?官至林则徐,他肯定明白,接禁烟这个差事,大概率是凶多吉少,那么这句话就是他送给自己的挽联。他奉旨刚到广州时,还写了副自勉联“海纳百川,有容乃大;壁立千仞,无欲则刚。”

我问,英国人的诉求是什么?

他说,贸易畅通,希望中国多开放一些港口。你别看两家打的头破血流的,但依然有商业合作。中国人自己管海关有个问题,总是贪污,于是鸦片战争后英国人就建议,我们帮你们管理海关,负责收关税,这样你们也省了反腐的心。从塞翁失马的角度来讲,鸦片战争给中国带来了两样有利的东西:对于官方而言,增加了庞大的关税收入;对于民间而言,特别是东南沿海城市,带来了先进的思想和繁荣的贸易。后来,左宗棠怎么收复的新疆?清政府穷的叮当响,没钱咋办,用关税抵押问洋人借……

我问,乾隆不是把新疆拿下了吗?咋又要收复?

他说,同治帝时期又被外国分裂势力占领了。但这次收复行动不是众望所归,反而朝中很多大臣反对,核心人物是李鸿章。他们认为世界格局变了,我们应该弃新疆,发展海上军事实力,也就是海防派。以左宗棠为首的塞防派,则主张塞防、海防并重。双方吵的不可开交,最终老佛爷拍板,海陆并重,派左宗棠去收复的新疆。

我问,左宗棠为什么一定要收复新疆?

他说,林则徐点拨了他。左宗棠第一次见林则徐就问了一个问题,大人,对我们威胁最大的国家是谁?林则徐说,俄国。理由是什么呢?英国人只是想跟我们做生意,你只要懂商人思维,总能跟他们周旋。但是,俄国不同,俄国是个农业国家,他们的土地都在寒冷地带,出于本能,必然南下,保新疆才能保蒙古,保蒙古才能保北京。

我说,多亏了左宗棠,否则,去新疆要签证。

他说,我个人观点,1949,新疆和平解放才是关键。不信?看蒙古!

我说,看来左宗棠跟李鸿章不对付。

他说,谁也不服谁。最终还是李鸿章更胜一筹。你知道胡雪岩为什么突然黯然失色吗?因为他是左宗棠的人,是政治斗争的牺牲品。李鸿章背后也有一个富可敌国的商人,叫盛宣怀,盛宣怀站的人赢了,他自然笑到了最后。

我问,盛宣怀是做什么生意的?

他说,单讲生意,盛宣怀比胡雪岩要现代,做的多是工业化实体生意。说出来你都觉得不可思议,他建了中国第一条铁路、第一个钢铁冶炼厂、第一所近代大学,创办了红十字会……,他身上有11项中国第一。胡雪岩是做什么的?贸易商,主要做丝绸国际贸易。胡雪岩的落败不完全是因为政治斗争,还有一点更为关键,封建时代向现代化社会转型时,他对时代缺少根本的洞察,没有与时俱进,总觉得靠自己的能力可以支撑现存的、自然的贸易模式。说白了,他接受信息的渠道不如盛宣怀更畅通。盛宣怀的背后是李鸿章,李鸿章何许人?大清王朝的副皇帝。

我问,是不是可以把洋务运动理解为改革开放?

他说,还真差不多。

我问,当时沿海城市与内陆城市差距大不大?

他说,比今天大。今天,无非是经济收入的差别,见识差别不大。但是,清朝时期呢?沿海城市已经能感受到世界了,内陆城市还被蒙着双眼。清朝有个末代举人,山西人,叫刘大鹏,爱写日记,一写就是50年,名曰《退想斋日记》。他去北京参加高考,一进京,就如同刘姥姥进了大观园,用刘大鹏的话来说,一个是“洋世界”,以“京师、通商口岸”等主要城市为核心;一个是“旧世界”,差不多就是今天的二三四五六七八线城市及农村。更重要的是,殿试也发生了变革,孔孟之道不再是唯一,新学的比重越来越大,他自然落榜了,那抓紧买本欧几里得的《几何原本》学学吧。没等他学出点名堂来,科举制被袁世凯给废除了。在我们看来,科举制是糟粕,早就该废除,但是对于这个节点的读书人而言,是灭顶之灾,所以,他们痛恨变法和新政,并不是他们不懂变通、思想保守,更多是出于个人的现实问题。

我说,这个视角很独特。

他说,是的,正史缺失的细节。

我问,洋务运动为什么会失败?

他说,决策太慢了,学的太慢了。李鸿章说服慈禧接受铁路用了14年,而同时代的日本呢?10年内就完成了工业化。甲午中日一声炮响,洋务运动也就剧终了。

我问,小日本为什么学的那么快?

他说,体量小,就必须居安思危,变革就快。光学技术是没用的,因为技术的产生要对应着制度的根本变革,这一点日本做到了,而我们呢,是希望用新的模式维护旧的系统,没有技术产生的根本性土壤。

我说,前几天,有部电影上映了,《张之洞》,上映一周只有两千块的票房,不是两千万,太惨淡了。

他说,要论惨,大部分电影拍出来压根没有公映的可能性。张之洞对中国近代化做出了卓越的贡献,他创办了汉阳铁厂、大冶铁矿、湖北枪炮厂,教育方面更没得说,武汉大学、南京大学、华中农业大学的前身都是他创办的。他也是晚清中兴四大名臣之一,只是老百姓对他略陌生。

我问,四大名臣都有谁?

他说,曾国藩、左宗棠、李鸿章和张之洞。

我问,谁贡献最大?

他说,国家层面来看,肯定是左宗棠。当一切成了过眼云烟,只有收复失地才是贡献,左宗棠抬棺出征,收复新疆。

我说,学曾国藩的人最多。

他说,曾国藩是湘军的创立者和统帅,平定了太平天国,他是“修身、齐家、治国、平天下”的践行者。

我问,清朝这些工厂,是计划经济还是市场经济?

他说,都不是,是奴才经济。有部纪录片《中国商人》,里面提到了郑观应,他在上海外企工作,洋人轮船公司的总经理。李鸿章发展招商局需要人才,就把他招来了,他也愿意,毕竟为国效力,自愿降薪。但是,在实际经营过程中,他慢慢发现,官督商办这种模式走不通,因为官员还是封建王朝那种主子奴才思想,商人跟朝廷合作的结果是被耍猴,还拿不到自己该得的利益,那以后谁还敢跟朝廷合作?即便合作也是糊弄……。从这个角度来讲,洋务运动是很难成功的,因为没有相对自由的商业土壤,工业化的真正出路在于市场化。有钱赚,大家自然开办工厂。

我说,那我也就理解了,为什么那么多人明哲保身。

他说,其实看得清的历史人物很多,但这些人最好的结局,就是明哲保身。从这个角度而言,林则徐这些人是有大爱的,是真正的时代逆行者。

我说,林则徐的逆行,被人称颂。而袁世凯复辟称帝的逆行,惹来骂声一片。

他说,袁世凯的政治生涯若是以逼迫清帝退位为结局,他在历史中的形象会非常正面,甚至可以说是名垂千古的关键性人物。错就错在不该逆行那几步。这就如同白居易评判王莽:“周公恐惧流言日,王莽谦恭未篡时”,翻译一下,如果王莽在礼贤下士的时候死去,那他可能就是忠而不是奸。

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